6
◯山本昇副
市長 このような事態を招き、多大なご迷惑をお掛けしたことに深くおわびを申し上げます。申し訳ございません。
今後このような事案が発生しないよう、
重要事項は
担当者間での
引継ぎを再徹底するとともに、組織内で研修を実施するなど
チェック体制を強化し、
再発防止に努め、
信頼回復に取り組んでまいります。
以上でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
7
◯伊木まり子委員長 それでは、
本件について
委員による
質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
竹内委員。
8
◯竹内ひろみ委員 今回のこのような
誤りによって非常につらい
思いをされた被
保護者の方、本当に大変な
思いをされたと
思います。本当に真剣に
反省していただきたいと
思いますが。
やはりこの一番の
原因というのが、この
原因の
ところの２行目にあります「
生活保護手帳」という
ところにそういったことの
取扱い規定は掲載されていなかったということが書かれておりますが、こういう
生活保護に関わる様々なことがきちっと書かれ、そして、こういう法律的な、また、
厚労省からの
連絡などがあった際に、それがきちっと反映されていくというのがこの
手帳であるべきと思うんですけれども、そういうことはされてなかったんでしょうか。
9
◯伊木まり子委員長 鍬田福祉健康部次長。
10
◯鍬田明年福祉健康部次長 こちら、昨年度版なんですが、「
生活保護手帳」というようなこの冊子、これが現物でございます。これにつきましては、
ケースワーカーが日々の
業務の道しるべと言いますかね、にするようなために常に日頃から見ている本でございます。これは、ちなみに、県の方が取りまとめてご購入をさせていただいているというような
背景がございます。
法定受託事務でございますので、我々、
生活保護行政に関しましては、様々なこういった本であったりとか様々な
情報であったりとかということを注意してはいるんですが、その
辺りが欠落しとったというような形かと
思います。
この本の方になかったということにつきましては、これ、先ほど言いましたように国の
業務をやっている
法定受託事務でございますので、これについては、もっと分かりやすいような
資料を示していただくように、国の方にも今後お願いせなあかんかなというふうな形で考えておりますので、ご理解いただきますようお願いいたします。
11
◯伊木まり子委員長 竹内委員。
12
◯竹内ひろみ委員 そういったきちっとした本というのは、なかなか改訂というのは都度都度されないかと
思いますが、最近、特に
コロナ禍の
状況もあって
生活困難者が増えてきているという
状況の中で、
厚労省の方の
方針、それから法律的なものも改定されていくという場面が多々あります。そういう
通知、
連絡などが来たその都度、市の
保護行政としても、それを実際の
ケースワーカーさんのご
相談業務とかそういう中で反映していかないといけないと思うんですね。国からの
通知というのがやっぱりあった場合には、即それを反映させないといけない。そういった
単行本とかに関わりなく反映させていかないといけないと思うんですけれども、そういうような
体制にはなってないということですか。
13
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
14
◯鍬田明年福祉健康部次長 一つちょっ
とこれ、申し上げますと、お配りしている
資料の中ででも、これ、国から来ている
資料につきましては
事務連絡というような形で通常なっておりまして、通常は
事務連絡以外にも、例えば
局長級からとか、そういうような形で
文書が流れてくるんですが、あくまで
事務連絡というような
内容にこういった重大な
内容が隠れておったというようなこともございます。
こういった
内容も形式的には
事務連絡なんですが、これにつきましては、重要な
情報であるならば引き継いでいかなあかんと、これはまずもちろんそうなんですが、この
辺りについての
通知の仕方、在り方についても、今後、引き続き、国、
県等にも求めていきたいと考えております。
15
◯伊木まり子委員長 山本副
市長。
16
◯山本昇副
市長 今、
次長からの
説明なんですけども、実際そういうことではあるんですけども、本来やはり国からの通達あるいは県からの
通達等につきましては、きっちり保管をして引き継いでいくというのが
基本ですので、だから、その
基本の
ところはやはりきちっとできてなかったということにつきましては、これはきちっとやっぱり是正をしなければならないというふうに思っておりますので、その点はその
思いでみんな思っておる
ところでございます。どうぞよろしくお願いたいと
思います。
17
◯伊木まり子委員長 竹内委員。
18
◯竹内ひろみ委員 本当に今言われたとおりだと
思います。ただ、そういう重要なものであるという上に立って、それをきちっとやるための
体制というのが大事になってくると思うんです。
これは会社なんかでもそうですけれども、
法務部とかいうその
担当部署がちゃんとありまして、必ずそのいろんな
業務に関する法律的なものをきちっとそこでまとめて、それに違反しないように、
法令遵守というんですか、そこがもう一番
基礎の
基礎なんですよね。そういう
部署、
担当する
部署と言うか、グループと言うか、
担当者と言うか、そういうものは市として決めておられないんでしょうか。
19
◯伊木まり子委員長 副
市長。
20
◯山本昇副
市長 法令等の
扱い等に関しての相談とかについては、うちの
総務課等で
対応はしているんですけども、
基本的に国とか県とか、あるいはそれ以外の
ところからも参りますその
文書の管理・
保管等に関しましては、
基本的にそこはやはり
原課になると
思いますので、
原課の方がきちっとそういう
重要文書を、
自分のときはそれでええんですけども、今回のようにそれをやっぱり代々引き継いでいくというようなことが、この
文書はきっちり次の人に引き継いでいくというようなことをきっちりやっておかなければならないと
思います。だから、その辺の
ところをきっちりと
対応したいというふうに
思います。
特にその
引継ぎ事項、
人事異動なんかの場合は、
管理職の場合には必ずその引き継ぐときに引き継ぐべきものを
記録に書いてお渡しするんです。だから、そこの
ところがきっちりできてなかったというふうに思っておりますので、その辺を
反省いたしまして、そういったきちっとした
体制づくりにも着手したいと思っております。
21
◯伊木まり子委員長 竹内委員。
22
◯竹内ひろみ委員 本当にその点、大事だと
思いますのでね。よろしくお願いします。
それで、また、日常的に実際に被
保護者の方とかと対面する仕事をしている
ケースワーカーさんがそういうこともきちっと理解した上で、ちょっと分からなかったらちゃんと相談するとか、それが大事だと思うんですね。なので、そういった
ケースワーカーさんにきちっと徹底していくということも併せてしていただきたい。
それと、私が前に
質問したときに、今後の方向として
顧問弁護士さんも雇うということも
方針の中に言われていますが、来年度からというようなことも言われたんですが、そこら
辺りはどうなっていますか。
23
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
24
◯鍬田明年福祉健康部次長 この
辺りについては、今年度、専門の
弁護士さんのアドバイスを入れるような形でというような
体制づくりというのは進めようと思っております。ただ、着手的にはちょっとまだの状態でございます。
25
◯伊木まり子委員長 竹内委員。
26
◯竹内ひろみ委員 是非そのことも含めて、
体制づくりという
ところで今度こそこんなことが起こらないように、きちっとしていただきたいと
思います。お願いしておきます。
27
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。
改正委員。
28
◯改正大
祐委員 今回の件、まず、何が
きっかけでこれが、発覚という言い方はおかしいな。こういうことが分かったんでしょうか。
29
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
30
◯鍬田明年福祉健康部次長 まず、
内容的には、
厚生消防委員会の方から様々な
テーマ別調査というのがございました。そういった一連の中で、この
案件も
テーマの中にあったわけでございます。そうした中で、様々な議員さんの方から
お話をいただき、その
議会の
対応の中で、総じて言えば見つかったというような、発覚したということでございます。
31
◯伊木まり子委員長 改正委員。
32
◯改正大
祐委員 時期的に何月頃動かれたんですかね。
33
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
34
◯鍬田明年福祉健康部次長 お話があったのは５月下旬から６月
辺りだったと
思います。
35
◯伊木まり子委員長 改正委員。
36
◯改正大
祐委員 報道で、６月
議会の
一般質問を
きっかけに分かって調べたというようなことを書かれていたんですけども、また、それとは別に動かれていたということでしょうか。
37
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
38
◯鍬田明年福祉健康部次長 私、
記者会見で申し上げましたのは、その
議会対応の中でというようなことで申し上げまして、その中に
一般質問があったりとか
テーマ別調査があったというような形でございます。
39
◯伊木まり子委員長 改正委員。
40
◯改正大
祐委員 そしたら、ちょっと中身についてお聞きしたいんですけども、まず、
平成27年に
遡及年金約670万円が支給されたと。
保護費の
返還を求めるもので、即日
返還を受けたということなんですけども、その670万は
収入として扱われて、670万
返還されたということなんすけども、一気ということなので、これ以上負債と言うか、借金と言うか、返さなければいけない
お金があったということなんですか。もうそれ、670万で終わったということなんですか、そのときは。それ以上の返さなければいけない
お金はあったということなんですか。
収入が670万円あったから670万円返したけれども、もっと返さなければいけないものがあったということはないんですか。
41
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
42
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっと個別の
案件になりますので、そこら辺というのは、お答えはちょっと差し控えたいと
思います。その方にということですよね。（「はい」との声あり）
43
◯伊木まり子委員長 差し控えたいということですね。
他に
質疑等ございませんか。
吉村委員。
44
◯吉村善明委員 最初に副
市長の方からも、また、この出していただいている
資料の方に
再発防止の
とこにも書かれているんですけども、多分恐らくずっと昔からでしょうけども、
重要事項は引き継いでおられたんですよね、きっと。ただ、今回のこの件が
重要事項じゃないと判断されていた
とこに問題があるんじゃないかなというふうに思うんですけども。
重要事項か
重要事項じゃないかという判断というのは、できる
体制を今度つくっていくということですか。
45
◯伊木まり子委員長 山本副
市長。
46
◯山本昇副
市長 このことが
重要事項かどうかで、このことは
重要事項なんですけども、引き継ぐべき
事項、何か
自分が今まで
事務としてやっていたものを次の人に引き継ぐわけですから、だから、その引き継ぐ段階において、引き継がなければならない
情報は必ず引き継ぐということが
基本になると
思いますので、その
辺りを徹底したいということでございます。
47
◯伊木まり子委員長 小
紫市長。
48
◯小紫雅史市長 まず、大前提として、今回ご迷惑をお掛けした皆さんには、心から
反省をしているということでございます。
今のご
質問に関係して副
市長の話に加えるとすると、これは
内容的にはとても
重要事項なんです。それは間違いありません。先ほど来ちょっと
鍬田の方からも答弁しておりますけれども、私も
国家公務員をしておりましたが、
重要事項であれば、普通はこういう
事務連絡だけで国から
連絡が来るということはほぼないんです。先ほど
鍬田が申し上げたように、局長が
公印を押したり、少なくとも課長が
公印を押したいわゆる
公文書というのが来るのが普通です、
内容が重要であれば。
公文書であれば、さっき
鍬田が示しておりました国の
通知とかそういうのが全部入った「
生活保護手帳」というの、これは公的な
出版社が出しておるんですけれども、そういう
通知は全部この中に入るので、
担当者、
ケースワーカーも含めて、これを読んでおけば必要なものは全部入っているというぐらいかなり信用がある、そういう「
生活保護手帳」という
手引き、マニュアルみたいなものがあって、結構これに皆さん依存していると言うか、頼っているという
ところがあります。
それが前提なんですが、今回これ、
事務連絡だけで来ています。
事務連絡というのはもう本当に
はんこも押してない紙１枚という感じでもありますので、
事務連絡というのはこういうものに反映されないというのがあるんです。なので、それはこれを頼りにいろいろしておった中で、この中に入ってないので、代が替わっていく中で忘れていかれたとか
引継ぎができなかったというような、そういうちょっと国と市町村との
ミスコミュニケーションみたいなものもあるということが
背景にも一つあるんです。
ただ、先ほど副
市長が申し上げたように、だからしゃあないということではなくて、逆に言えば、これ、重要な話やのに
事務連絡しか来てなくて、これ、危ないでと。これはこの本に載れへん
可能性があるから、これはすごく危ないから、これは丁寧に代々引き継いでいかなあかんよなということで、市役所の中でそういう
引継ぎをしていくことも逆に必要だったと。そういう意味では我々も非常に
反省をしなきゃいけない
ところがあると。
ただ、一方で、国もこういう重要な話なのやったら、
事務連絡だけじゃなくて、きちんと
通知も出してくれたらよかったのになという
ところがあるというのはあります。
担当はそこまではっきり申し上げないんですが、私も非常に
反省をしておりますので、こういうことを言うのもちょっとどうかとも思ったんですが、先ほど来から少し
説明を聞いていても分かりにくい
ところがあるかなと。少し控え目に答弁をしておりますので、一応事実関係だけ申し上げました。
いずれにせよ、我々のミスであることは間違いありません。
反省をしっかりとしながら、ただ、国に対しても、こういうふうな重要な話はきちんと
通知も欲しいし、そうすればあれにも載るから、全国的に見ても、もしかしたらこの
事務連絡、重要な
内容なのに引き継がれてないような自治体が他にもこれから出てくるかもしれませんけれども、やっぱり国と都道府県、市町村のコミュニケーションをこういう面でもしっかりとやっていかなきゃいけないということも含めまして、逆にいろんな課題が見つかったとということでございます。
いずれにいたしましても、我々のミスでご迷惑を掛けた皆様には、真摯に
反省をして、しっかりと改善をしていきたいということに変わりはございません。
すいません、お時間取らせました。
49
◯伊木まり子委員長 吉村委員。
50
◯吉村善明委員 十分よく分かりましたし、今後、気を付けていただきたいなというふうに思うんですけど。何でも
文書を作って、これの誤字脱字、ちょっと見てくれへんかと言われたときに、間違いないだろうと思ってそれを見たら、誤字って見つからないんですよね。だから、国から
事務連絡の
文書かもしれないけど、この中にひょっとしたら
重要事項があるでというふうな目で見ていただくことがきっと大切になってくると
思いますし、また、福祉健康部だけじゃなくて、全庁的にそういうふうな流れでしていただけたらなというふうに
思います。どうぞよろしくお願いします。以上です。
51
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
52
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員による
質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による
質疑に入ります。
質疑等ございませんか。吉波議員。
53 ◯吉波伸治議員 これと同じような問題が他の自治体では起こっているんでしょうか。
54
◯伊木まり子委員長 西田生活支援課長。
55 ◯西田幸彦生活支援課長 今回の件を受けまして確認した
ところ、広島県内の尾道市さんでそういう事例があったということは確認は取れていますけども、その他は確認は取れておりません。
56
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。加藤議員。
57 ◯加藤裕美議員 こちらは今回
返還をされたということで、その
返還された方は
生活保護を受けられているので、一気に返されると、今までみたいに
生活保護を受けられていたのが一気に。その金銭管理がちょっと難しいのかなと思うんですけど、そういった点は個人
情報なのであれですか。どうでしょうか。
58
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
59
◯鍬田明年福祉健康部次長 それぞれの
ケースは個人
情報もございますのでご
説明は控えさせていただきますが、それぞれのご家族の方がおったり、場合によっては福祉の手が入ったりということで、それについては、一気に
お金が入る、生活環境が変わるという
ところについては、しっかりケアしていきたいと思っております。
60
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。塩見議員。
61 ◯塩見牧子議員 先ほど広島の方で同じような
案件があったということだったんですけれども、この
事務連絡が
事務連絡で来たという
ところに一つのこういった落とし穴があったのかという
ところは理解する
ところではありますけれども。とは言え、同じように全国どこの自治体も
事務連絡で来ているわけで、
事務連絡で来ながらちゃんとできている
ところとできていない生駒市が。この違いはどこにあったと分析しておるんですか。
62
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
63
◯鍬田明年福祉健康部次長 これはどこにあったということではないんですが、やっぱり組織的にそういう
ところ、大事な市民の生活を支えるというような一人一人の意識が若干ながら希薄になっていたんじゃないかなというような
ところはあります。
64
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
65 ◯塩見牧子議員 あんまり何かもうそういった意識の希薄さとか、そういったことにだけ
原因を求めるのってよろしくないと思うんです。じゃなくて、もっと客観的にどこに問題があったのかということを分析しないと、結局、人の感情、人の意識の厚い、薄い、そういった
ところに頼っていると、同じようなミスがこれからも続いてくると思うんですね。なので、本当にちゃんとうまくやっている自治体にもうこの際ちょっと恥を忍んでお聞きして、この19年の扱いはどうしていましたかとお聞きして、本市にも反映させていくというようなことをしていただきたいと
思いますが、いかがでございましょうか。
66
◯伊木まり子委員長 小
紫市長。
67
◯小紫雅史市長 全くおっしゃるとおりだと
思います。以前は
生活保護関係でも、例えば堺市なんかがかなり進んでいたりとか、幾つかの先進自治体に意見交換したと言うか、教えてもらったり意見交換したりというようなことなんかもやっていたんですが、そういうようなことも含めまして、特にこの19年の話につきましては、先ほど申し上げた
ところもあるんですけども、やはりおっしゃるように、こういう
事務連絡でもきちんと
対応している
ところが自治体としても他にちゃんとあるということでございます。
先ほど申し上げたように、
事務連絡でしか来てないからこそ、これ、危ないなと、
引継ぎできない
可能性があるということで、この「
生活保護手帳」に加えて、いろんな地域の独自の課題なんかも当然ございますので、そういうのも含めて、きちんと次の人に引き継いでいくための
引継ぎ書だったりとか、その
引継ぎのための丁寧な意見交換とか、そういうふうな
ところがきちんと組織の文化としてまだ完全に根づいていないという
ところが非常に大きな課題なんだというふうに
思います。
先ほど
次長からありました市民に寄り添うという
思いが希薄になっていてという
とこ、私、職員は非常にそういう
とこの
思いと言うか、市民のためという
ところは逆にしっかりしていると思うんですけども、それを支えるための、今、塩見議員からあったような具体的なその仕組みとか、そういう
ところがやはり不十分な
ところが、先進的にやっている
ところとか問題なくやっている
とこと比べてやはり不十分な
ところがあるのは、これは否めないというふうに思っております。
生活保護に関しましては、いろんな課題がこの１年、２年で出てきておりますので、しっかりともう本当に襟を正して、今回我々も
反省をしてしっかりと
対応していくということで、具体的な
対応をしっかりと採っていきたいというふうに
思います。
68
◯伊木まり子委員長 近藤福祉健康部長。
69
◯近藤桂子福祉健康部長 今回この
取扱いにつきまして、
最初の頃に言いました「
生活保護手帳」、これが今現在の
ケースワーカーのよりどころであるというふうに
お話しさせていただきました。そこがある一種の盲点かなと。ここに書いてあることが全てであって、ここに書いていないことは考えなくていいと言うか、そこに関してのことについては問題ないという、そういう考え方なんだろうなと。
そういった
辺りで、今現在、
生活保護を受ける
担当者には、こういう
事務取扱マニュアル、こういったものを作成しております。ここには、この
手帳であったりとか、法律に関するような
取扱いの
対応をどうするのかというようなことを書いているものがございます。今後、これに関して
通知とかに関しても、たとえ係長から係長宛てに来るような
事務連絡であっても、一時的なものなのか継続するべきようなものなのか分かるまでは、大事なものであればここの
ところに盛り込むとかというような具体的な策は、やはり
担当課としては考えていきたいと
思います。
書類に関しての
取扱いについても、これ、19年から
事務連絡でいきますと、その間その事例がなければ、通常の
事務文書として５年たてば破棄してしまうという、本当にそれはルールに基づいた処理をしておりました。その27年までの間に破棄をしていたときのその間の
取扱いを、こういったもので破棄せずに大事なものとして取り扱える引き継げるものというようなことで、今後は
対応していきたいなというふうには考えておりますので、ご理解いただきましたら幸いでございますので、よろしくお願いいたします。
70
◯伊木まり子委員長 山本副
市長。
71
◯山本昇副
市長 もう一つ加えての話なんですけども、私なんかも過去いろいろ
事務をしておりまして、やはりいろいろ疑義を生じたときというのは、まず、職員だけで考えない。県とか国とやっぱり協議をする、確認をする、聞くという姿勢をですね。とにかく早くそういったことを疑問に思ったときにそういう聞く姿勢というのもやはり取る必要があると思っておりまして、だから、今のそのマニュアル化とか、あるいは他市のいい事例等を参考にすることに加えて、その
辺りをやはりきちっとしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと
思います。
72
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。成田議員。
73 ◯成田智樹議員 ちょっと今の
質疑を聞いておりまして、一面そういう話、一面と言うか、
再発防止策としてはそういうことなんでしょうと
思いますけれども、ちょっと大変心配です。何が心配かということを、ちょっと若干時間がかかるかもしれませんけどお聞きしたいんですけども。これ、670万なにがしを支給されたことが判明をして即日
返還を受けたと書いていますけども、これ、670万3,480円支給された金額から、これ、
返還を受けたのは全額ですか。
74
◯伊木まり子委員長 西田課長。
75 ◯西田幸彦生活支援課長 そのとおりでございます。
76
◯伊木まり子委員長 成田議員。
77 ◯成田智樹議員 まず、そこが分からないんですよね。ちょっと話があれですけど。これ、今頂いた
資料の一番最後、
事務連絡の最後のページに、５年以上前の
年金についてという(2)の方についてはそのとおりで、今回そのとおりに是正したということなんでしょうけど、その上の(1)の
ところに、これ、63
返還に基づいて
返還を受ける場合でも、「原則として全額が
返還対象になるが、当該世帯の自立を著しく阻害すると認められるような場合においては、一部
返還額を控除しても差し支えないので留意願いたい」と書いて。先ほど一部の
委員の方から
お話あったけども、この方、
生活保護を受けられていて、そこから
年金が見つかったから、その
年金による生活に移行するけれども、
基本的に
生活保護を受けられていて預貯金を持てない
状況の中から、その670万支給されたからといって全額それを
返還を求めるということ自体は、今読みました
内容には、これ、全くそぐわない話になっていて、その当時の
状況というのを、今ここにいる方にお聞きしても難しいかもしれないけれども、相当その時点でこの
事務を行ったことと、ご本人との間で様々ないろんなことがあったのかもしれないけども、相当取れるものは全部取ったろうというような
思いが市にあったんじゃないかと僕はこれ、それしか思えない。本来、670万戻ってきたら幾らかは
手元に置いてあげて、今後生活が厳しくないように、
年金の額がちょっと幾らか分からないけれども、それでもそれ以上。
これ、63
返還やと言っているけど、これ、どちらにも瑕疵がないわけですよね、ご本人に。ご本人にも瑕疵がないんでしょう。市にも瑕疵はないけども、照会をかけたけど見つからなかったって、僕、昨年の
厚生消防委員会でもやったけど、見つからなかったと言うけど、それはこちらにも瑕疵はないけど、先方にも全く瑕疵がない話でしょうね。先方、
自分で探したのと違うかと思っていらっしゃるかもしれないけども、
基本的には探せなかったんだから、瑕疵がない話の63
返還を受けると。それで、一括で支給されたから、その全額を取ったらええのやという話にまずなっていること自体が、私はそれはおかしいと
思いますよ。ここに書いている
事務連絡に照らしてもね。事情は知りませんよ。詳しい事情は知りませんけども、違うと
思います。
78
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
79
◯鍬田明年福祉健康部次長 生活保護を切るというのはやっぱりなかなか大変なことだと
思います。
返還に関してもなかなか大変だと
思いますし、成田議員おっしゃる
ところというのも非常に分かります。ただ、国で示されている分については、ある一種ご本人の申出等によりまして、様々な計画があるねんとか、これはもう困るねんとか、これはこういうような費用に要るねんとかというようなもの、そういったものの計画に基づいて、やむを得ないというような形でしたらば、それを認めてあげてもいいよというような仕組みになってございます。ただ、我々、厚生労働省の通達の中にも、例えば30万やったら30万残すとか40万やったら40万残すということを一律にすることについては差し控えるようにというような通達もございますので、こちらの方につきましてはご理解をいただきたいと
思います。
どちらにせよ、そういった
生活保護を切ったりとか
返還金をするときに、やっぱり必要であるならばどうですかというような、さっき、私、意識というような曖昧な言葉で申し上げましたけども、ご本人のためにそれが本当に必要なの、どうなの、こういう制度もあるのよ、どうだろうというようなことは、いろいろ確認をして今後進めていかなければならないとは感じております。
80
◯伊木まり子委員長 山本副
市長。
81
◯山本昇副
市長 今、成田議員さんの話の中で、消えた
年金の関係で
返還された額を全て一応市の
生活保護への
お金として取ったのかという
質問やと思うんですけど、私、聞いているのは、それは650万円というのはその一部であって全額ではないというふうに聞いております。そこの
ところを。（「全額と言うたやん」との声あり）
82
◯伊木まり子委員長 近藤
部長。
83
◯近藤桂子福祉健康部長 全額といいますのは５年以上前の遡及ですね。時効になっているものがその分です。それ以外に５年以内の
年金というものも、この方には支払、支給がございます。すいません。個別のことなので、あまりこういうことを言うのはどうかと
思いますけども、それ以外の
収入も確認をしております。これの
返還に関しまして、返金金額に関しましては、必要経費として認定される額を控除することができる。いわゆる最低限の生活が維持できるようなことに関しては、きちんと確認をした上で
返還を求めますので、一律に取るものを取ったれというような形で全額を返していただいているというものではないことだけはご理解いただきますようにお願いいたします。
84
◯伊木まり子委員長 成田議員。
85 ◯成田智樹議員 今の答弁が私は心ないなと思っているんですよ。そう申し上げますけどね。これ、この670万円、これは全額
返還を受けたと。それ以前に別の
返還金があって、そちらからは幾らか控除したという話を今
部長されたのかもしれませんけども、これ、670万円というその全額
返還を受けた分のその期間というのは５年以上という話やから、当然５年以上になるんでしょうけども、これ、いつからいつの分の受給権でしたか。
86
◯伊木まり子委員長 西田課長。
87 ◯西田幸彦生活支援課長
平成10年から
平成21年ということになっております。
88
◯伊木まり子委員長 成田議員。
89 ◯成田智樹議員
平成10年から
平成21年ですね。私もそうやって確認しました。これ、
事務連絡、載ってなかった、
手帳に載ってなかったという話をされるけど、これ、時効ということ、全然
思い至らなかったんですか。だから、ここに聞いても分からないけども。
平成10年といったら、27年から遡ったら17年前ですよ。
平成21年は６年前や。この
返還を受けていいかどうかということについて、時効というのが当然あるだろうか、ないだろうかということを考えなかったんですか。
90
◯伊木まり子委員長 西田課長。
91 ◯西田幸彦生活支援課長 当時の事情というのは存じ上げてないんですけど、これ自体、通常の
年金の受給権というのは５年ということで決められていまして、今回、この消えた
年金記録問題が国のずさんな管理で起こった問題だということで、本来消滅する受給権についても、５年を超えたものについても、
年金時効特例法という特例をつくって支払うということになったということ、これ、全国的なことになりますので、当時の
担当は、いずれにしても、その時期に
生活保護を受けられていた方に一時金としてまとまった
お金が
収入されるというのは事実でございましたので、通常の
返還請求の手続きにのっとって
返還請求したというようなことだと考えております。
92
◯伊木まり子委員長 成田議員。
93 ◯成田智樹議員 だから心ないと言うてるんです。63
返還だけれども、これ、通常の63
返還なんですかね。それは、これ、法的にはそうなるんでしょうけれども。さっきから言っているけど消えた
年金で、別に市に瑕疵もないけどご本人にも瑕疵がないということをまず前提の話の中で
事務執行を行われていて、
平成10年の受給権について
返還を受けるということについて、そのときに、別にあるから全額
返還を受けたらええのやと普通に考えたこと自体が私はちょっと違うのと違うかと言っているんですよ。
その時点で、これからもちゃんとしていただきたいけど、別に遡ってできないけど、こういった事例が出てきたら、これ、５年以上って、
事務連絡にこれ、書いてあるからそうするというんじゃないんじゃないかと僕は思っているよ。５年以上前の受給権については、これ、まずは、これ、
返還を受けていいのかなと。
返還を受けるべきものなのかということを考えていただきたい。それがもしあれば、こんなことになってないのと違いますか。書いているから、書いてないからじゃなくて、
平成10年って十何年もたっているものを、これ、
返還を本当に受けてええのかと。これ、市として受けれるのかと普通の感覚で。
それで、先方に瑕疵が全くないんですよ。78
返還じゃないんですよ。そんなん普通のことやん。私はそう
思いますよ。そういう考えで福祉の現場を預かっていらっしゃる皆さん、
管理職の皆さんが、
ケースワーカーの方がどういう形で伝票を上げてこられるかはちょっと分からないけども、分からないと言うか、詳しく存じないけど、皆さんここに座っている方が、
部長、課長がしっかりとそういったことのチェックができへんのやったら、それは心ないことをやっていると言われますよ。それは怒られる、いろんな人に。そんなことに
思いを至れないようなことで福祉の現場にいらっしゃるのであればと。
先ほどもちょっと出てきましたね。書いてあることを見てちゃんとできるようにするのが当然です、それは。役所なんだから、間違いないように。それとともに、しっかりと心のあるちょっと
事務執行を心がけていただきたいと
思います。普通に考えたら、こんなん取ったらあかんよという話になるのとちゃうの。63
返還やと言うて取ってるけど、それこそ向こうに瑕疵はないんですよ。違いますか。全然そんなことを思わへんのですか。
94
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
95
◯鍬田明年福祉健康部次長 成田議員今おっしゃられるように、63
返還、その
生活保護行政自体は国の基準でやっていまして、独自性というのがあまり認められてない
法定受託事務というような形になってございます。ただ、ですので、市の独自の裁量でこれは返してもらわないとかということは、これはできないんですが、福祉の現場に働く人間として様々な想像力と言いますか、この
お金を取ったらどうなるんだろうとかというようなことについては、今後、意識を新たにして職員一同頑張りたいと
思いますので、その点、ご理解をお願いしたいと
思います。
96
◯伊木まり子委員長 成田議員。
97 ◯成田智樹議員 他にも分かっていることはありますけれども、言いませんけどね。
基本的には、その裁量、今、裁量と
次長おっしゃったけど、裁量についても私が確認した
ところでは、ここまでしかやってくれないのかなというぐらいの話だというような話も聞いています。だから、それは別に国がやるなと言っているとか言わへんとかより、市としての裁量というのは心があれば。知りませんよ、そのご本人との関係は知りません。分かりませんから、何らかの感情的なやり取りがあったのかなとも想像できるけども、それにしても、今後については、今私が申し上げたような常識的なことと言うか、普通に考えてどういう判断ができるのかということをしっかりと
管理職の方々が意識を持って、書いてあるとか、書いてないとか、書いてなかったからとかということではないことだと私はこれ、この今回のことは思っています。
ですから、よくよく本当に心して今後努めていただきたいと
思いますし、市民の皆様にとって本当に困らない、本当に市民の方が困るようなことがないように心して進めていただきたいと
思いますので。以上にしておきます。
98
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。塩見議員。
99 ◯塩見牧子議員 個人的なことでもあるのでお答えいただけないというようなご答弁も幾つかありましたけれども、実際に昨年度の
テーマ別調査の中でこの問題をご指摘くださった社協の専門員さんが、事前に
委員会の方にご提出くださった
資料の中に医療費の10割
返還の問題も指摘しておいでだったんですよね。だから、その670万円全額ですか、５年を遡る分だけで。それは全部市の方に
返還してもらったということなんですけれども、恐らくこれ、医療費の10割
返還の問題があるので、670万円どころでは済まなかったその分についても、きっと市は
返還を求めていたのではないかなと思われますけれども。今回この問題があったのでもう
返還しなくてよくなりましたけども、それまでの間はどういう形で
返還をさせていたんでしょうか。
年金の中から月々
返還を求めていたんですか。
100
◯伊木まり子委員長 西田課長。
101 ◯西田幸彦生活支援課長 通常の事例で申し上げますと、一括で
返還いただける場合は一括で、それが無理な場合は月々幾らずつという形で、相手さんとの協議の上で決定して
返還いただくというような流れになります。
102
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
103 ◯塩見牧子議員 だから、もう一括で払い切れるぐらいの額だったんですか。
年金が入ってきてまとまった
お金を手にされました。その分だけで市に
返還すべき金額というのは全部
返還できたんですか。
104
◯伊木まり子委員長 今のは、一括して
収入が入ったから以前に払った医療費を
返還しなければいけないと。その分が全部払えたのですかということですかね。もう一度ちょっと
説明をお願いします。塩見議員。
105 ◯塩見牧子議員 要は、まず、その670万円はまとまって
返還してもらったと先ほどお答えになりました。でも、一括で
返還する、全額
返還しなければいけなかったということは、恐らくそれ以上のまだ市に
返還しなければいけない額面が残っていたんじゃないかということが想定されます。それが恐らく
テーマ別調査のときにご報告いただいたその医療補助の10割
返還の部分ではないかというふうに思われるんですけれども。その670万円で済んでいたのか済んでいなかったのか、もっと返していただかなければいけないものがあったのかという
ところをまず。
106
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
107
◯鍬田明年福祉健康部次長 それはもっと上の金額と言いますか、それ以上に
保護費は支払われておったというような形です。
108
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
109 ◯塩見牧子議員 それ以上、670万円で済まないぐらいのものをこれまで受給していたから、だから。ということは、そこから先も
返還を市は求め続けてきているはずですよね。
110
◯伊木まり子委員長 西田課長。
111 ◯西田幸彦生活支援課長 通常、先ほど申しましたように、一括で
返還いただく場合はもうそれで債務なしなんですけど、一部でも残っていれば債務として残っていて、月々幾らかでもお支払いただいているような
ケースも多いです。
112
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
113 ◯塩見牧子議員 月々まだ
返還を求めていたということだと思うんですけれども。もうその分は全てなくなったんですか、
返還しなければいけない金額というのは。今回のまとまったこの
返還がありましたから、もうどの
返還ちょっと分かりにくくなって、ごめんなさい。なんですけれども、なので、この件についてはもう
返還を求めなくていい状態になったということですか。
114
◯伊木まり子委員長 鍬田次長。
115
◯鍬田明年福祉健康部次長 個別の
案件ですので、それぞれその
返還、それ以外に
返還があったかとかいうような話については申し上げませんけども、
生活保護費の関係で債権債務的なものというのはないということでございます。
116
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。白本議員。
117 ◯白本和久議員 利息があって、利息を返したということじゃない。利息はいつ。もう返したんですか。
118
◯伊木まり子委員長 西田課長。
119 ◯西田幸彦生活支援課長 償還金の元金とともに、９月の16日に返金しております。
120
◯伊木まり子委員長 白本議員。
121 ◯白本和久議員 二百何万やったのと違うのかな、利息。
122
◯伊木まり子委員長 西田課長。
123 ◯西田幸彦生活支援課長 ３件の利息の合計金額が266万266円でございます。
124
◯伊木まり子委員長 白本議員。
125 ◯白本和久議員 この266万266円の利息は、どこの予算科目から出したのかと。
126
◯伊木まり子委員長 西田課長。
127 ◯西田幸彦生活支援課長 今回、
返還金の元金とともに流用
対応させていただいておりまして、その流用元については、款３、項３、目２の節19の扶助費からまとめて予算を確保させていただきました。
128
◯伊木まり子委員長 白本議員。
129 ◯白本和久議員 それ、この
説明資料という
ところの４の
対応の
とこやねんけどね。ここでそのことも書いてあるし言うてはるねんけどね。議員の皆さんに具体的に、これ、予算
委員会も決算
委員会もあるわけやから、どこからこの260。これ、当初予算なかってんから、やっぱり
説明しとかなあかんのと違うかなと思うんですよ。その時系列に利息をこの日に返したというようなことをやっぱり
議会で
説明を丁寧にしておかないと、また来年の決算
委員会のときに問題になったり、問題にならんけども、ないと思うけども、やっぱり
議会に対する
説明がないということは、言うたら、他のことでも、今、成田議員が言われましたけども、当事者に対して、これじゃなくて、
説明の
対応がやっぱりしんどいのと違うかなと
思います。
ほんで、
重要事項ということやねんけどね。ここ、
対応している職員に僕も聞きました。そやけど実際問題、これ、
事務連絡のような
文書を毎度毎度、年に１回か何回しか来ないというのやったらあれやけど、もう、毎日毎日こういうのに追われているというような現状なので、見過ごすというか、そういうことは出てくるのやという話を言うてました。それで、思うんですけど、それは人間なことやからミスは犯します。でも、これ、
重要事項で書けと言われても、
担当の者、これ、
担当の者もそうやし、
管理職の者も膨大な量の
事務連絡があるわけで、そこからこれを作れ、大変なことやと思うんですけど、どうですか。
130
◯伊木まり子委員長 西田課長。
131 ◯西田幸彦生活支援課長 「
生活保護手帳」に載っている
内容も膨大ですし、やはり
事務量もかなり膨大になるんですけども、やはり今回の件というのは明らかに誰が考えてもかなり重要な
事項です。それを
返還を求めるか
収入認定するかというのは非常に大きな問題ですので、そういった
重要事項については、きっちりと今後未来の
担当者にも引き継いでいく我々責務がございますので、今回のことを受けまして、きっちりと
重要事項に当たるものについては共有ファイル、もうデータで生活支援課の職員が誰でも見れる共有ファイルの中に、
重要事項、国の重要
通知という形でもう既にそういうことでそういうファイルを設けておりますので、そういったことできっちりと、それは誰が判断するということになるんですけども、
担当課長なりスーパーバイザーと言われる管理的な立場の者がきっちりと判断して、そこに掲げていくというのが重要なことだと思っています。
132
◯伊木まり子委員長 白本議員。
133 ◯白本和久議員 そのようにきっちりやってもうたらええかなとは
思いますけどね。この件について、奈良県の中でいいから、他の市でこれをちゃんとやっていた市、そこを一遍、県に問合せをして聞いてもろて、それを参考にされて、次のことが起こらないようにするというのも一つの方法やと思うんですけども、どうですか。
134
◯伊木まり子委員長 近藤
部長。
135
◯近藤桂子福祉健康部長 そのご意見につきましては、先ほど塩見議員からもご指摘もいただきまして、これらのアドバイスもいただきましたので、参考事例、どのようにすればいいかというようなことについては、
情報を集めて生駒市でも活用していきたいというふうに考えております。
136
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。加藤議員。
137 ◯加藤裕美議員 これ、
年金でもらうか、
年金を返せば
生活保護費としてその分が毎月もらえるかと思うんですけど、今回臨時で、臨時と言うか、返金されたことで、
生活保護費が止まることになることになるんでしょうか。
138
◯伊木まり子委員長 西田課長。
139 ◯西田幸彦生活支援課長 一概には言えないんですけども、この国の
通知にもございますように、やはりまとまった一時金があって、
収入認定した場合にそれが生活再建につながって、十分保護の受給なしで生活していけるようであれば、保護の一時的な停止であったり廃止であったりというのを検討することになると
思います。
140
◯伊木まり子委員長 加藤議員。
141 ◯加藤裕美議員 この支給をいただいて、それでまた尽きた場合は、スムーズにまた
生活保護が支給してもらえるように、その間、介護保険も医療費も
自分で負担になるかと思うので、その次の手続きをスムーズにちょっとお願いしたいなと
思います。
142
◯伊木まり子委員長 他に
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
143
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて
委員外議員による
質疑を終結いたします。
常任
委員会における所管
事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の
調査結果を
委員会としてどのように取り扱うかご協議願うのですけれども、今回の
調査で、当該
案件に対して
質疑を行うことによって
内容を把握することができ、今後の
対応と
再発防止に向けた取組もご答弁いただき確認もできたのではないかと
思いますので、
本件の
調査はこれまでとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
144
◯伊木まり子委員長 それでは、今回の
調査はこれまでといたします。
これにて
厚生消防委員会を終わります。
午後０時１分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市
議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
厚生消防委員会委員長 伊 木 まり子
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